Για την Παλαιστίνη.

Την Τετάρτη 10/7/2024 πραγματοποιήθηκε εκδήλωση με αφορμή την έκδοση του βιβλίου ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ των Νόαμ Τσόμσκι και Ιλάν Παπέ, με επίσημο προσκεκλημένο και ομιλητή τον κορυφαίο ιστορικό και συγγραφέα Ιλάν Παπέ. Το βιβλίο εκδίδεται από τις εκδόσεις «Σάλτο» σε μετάφραση Μιχάλη Λαλιώτη και εισαγωγή Σωτήριου Λίβα.

Η Μαριάννα Γιαννακοπούλου συνάντησε τον κ. Σωτήριο Λίβα και συζήτησε μαζί του για την Ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση και τον πόλεμο στη Γάζα.

Κύριε Λίβα, έχουν γραφτεί δεκάδες βιβλία για τη μεταξύ των Ισραηλινών και Παλαιστίνιων σύγκρουση. Το βιβλίο « ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ» των Noam Chomsky και Ilan Pappe, τι καινούριο κομίζει στη σχετική με το θέμα έρευνα, ποια επιπλέον διάσταση προσφέρει στη συζήτηση;

– Το «Για την Παλαιστίνη» ξεχωρίζει ανάμεσα στα – η αλήθεια είναι αυτή – πολλά βιβλία που έχουν γραφεί για το Παλαιστινιακό. Η πρώτη του ιδιαιτερότητα είναι οι ίδιοι οι συγγραφείς: ο γνωστός Νόαμ Τσόμσκι, καθηγητής φιλοσοφίας και γλωσσολογίας, διανοούμενος και στοχαστής και ο Ισραηλινός Ιλάν Παπέ, καθηγητής ιστορίας. Εβραϊκής καταγωγής και οι δυο, συνδυάζουν την επιστημονική σκευή με τον ριζοσπαστικό ακτιβισμό που τους έχει καταστήσει και τους δυο μαύρα πρόβατα για το Ισραήλ αλλά και για το καθεστωτικό απαράτους των ΗΠΑ. Η δεύτερη ιδιομορφία είναι ο τρόπος που γράφηκε το βιβλίο: αποτελεί το αποτέλεσμα συζητήσεων ανάμεσα στους δυο συγγραφείς και τον επιμελητή της έκδοσης Φρανκ Μπαρά και συνέχεια (σε πιο ζωντανή, όμως, εκ του σύνεγγυς μορφή) του προηγούμενου κοινού βιβλίου τους, του Gaza in Crisis. Το τρίτο χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι το περιεχόμενο, οι θέσεις που διατυπώνουν οι δυο στοχαστές: αν και διαφωνούν σε κάποια συγκεκριμένα σημεία των θέσεών τους (π.χ. στο θέμα του ακαδημαϊκού μποϋκοτάζ εις βάρος του Ισραήλ), η κατεύθυνση και η στόχευσή τους είναι κοινή. Συνδέουν το σιωνιστικό εγχείρημα με την αποικιοκρατία και τονίζουν με έμφαση τη σημασία της υιοθέτησης μιας διαφορετικής, αντιηγεμονικής, γλώσσας που θα αποκαλύψει την ουσία του όλου προβλήματος: τη συνεχή, από μέρους του Ισραήλ, εποικιστική πολιτική επιδίωξης αρπαγής όλο και μεγαλύτερου μέρους της Παλαιστίνης, σε μίμηση των αντίστοιχων αποικιστικών σχεδίων των μεγάλων δυτικών δυνάμεων. Η σύνδεση με το παρελθόν παρακολουθεί όλο το βιβλίο, αλλά οι συγγραφείς δεν μένουν εκεί: παραδίδουν πρακτικά μαθήματα ακτιβιστικού σχεδιασμού και αναλύουν την από μέρους του κατηγορηματική άρνηση οποιασδήποτε λύσης δυο κρατών, που ουσιαστικά θα καταδικάζει τους Παλαιστίνιους στον εγκλεισμό τους σε διάσπαρτα, περιθωριακά, απομονωμένα μπαντουστάν. Το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον συνδέονται σε ένα κείμενο εξαιρετικά επίκαιρο, γραμμένο με γνώση και κατανόηση και – πρέπει να το τονίσω αυτό – πολύ ψύχραιμο.

Τι γνώριζε και τι γνωρίζει ο μέσος πολίτης της Δύσης και τι ο μέσος πολίτης της ευρύτερης Ανατολής για την Ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση; Η ευαισθητοποίηση μετά τις τελευταίες δραματικές εξελίξεις στην περιοχή έχουν συντελέσει  και σε ουσιαστικότερη γνώση;

-Υπάρχει μεγάλη σύγχυση – και αυτή η σύγχυση, ειδικά στην Ελλάδα, συνδέεται και με μια συναισθηματικά τάση αντιμετώπισης των θεμάτων μέσα από μια θεώρηση ταύτισής τους με δικά «μας» προσωπικά προβλήματα. Νομίζω ότι ο πόλεμος στη Γάζα έχει ενισχύσει αυτή τη σύγχυση: για να φέρει απτά αποτελέσματα η ευαισθησία, θα πρέπει να συσχετισθεί με γνώση, κατανόηση και κριτική αποτίμηση της όλης κατάστασης (στοιχεία που, γενικά, απουσιάζουν από τον δημόσιο χώρο συζήτησης). Σε κάθε περίπτωση, είναι δεδομένο ότι η τηλεοπτική και μέσω των ΜΚΔ κατανάλωση θανάτου και φρίκης οδηγεί τελικά, δυστυχώς, σε αδιαφορία. Από την άλλη μεριά, και ειδικά ανάμεσα στους νέους, βλέπει κανείς μια ξεκάθαρη αποφασιστικότητα στον τρόπο που ασκούν κριτική και που εκφράζουν την οργή τους για το Παλαιστινιακό – στάση που, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να διαδραματίσει θετικό ρόλο στην εξέλιξη της κατάστασης. Άλλωστε, ο πόλεμος στη Γάζα, εδώ και καιρό, έχει μεταφερθεί και στις δυτικές μεγαλουπόλεις ως πόλεμος για την ελεύθερη έκφραση και την ακαδημαϊκή, ιδίως, ελευθερία.

Ποια είναι τα σημαντικότερα στάδια της σύγκρουσης αυτής και ποιο ιδιαίτερο στοιχείο είναι αυτό που οδήγησε στις τελευταίες τραγικές εξελίξεις;

-Ξεκινώντας από το τελευταίο μέρος της ερώτησης: η αδιαφορία όλων μας (γιατί όλοι μας είμαστε η διεθνής κοινότητα), η απόγνωση, η απελπισία, η έλλειψη προοπτικών. Οι εφιάλτες επιστρέφουν όταν νομίζουμε ότι έχει «κλείσει» το θέμα, όταν αδιαφορούμε για τα σημάδια, όταν δεν δίνουμε σημασία στο ότι πολλές χιλιάδες νέοι είναι καταδικασμένοι να πεθάνουν ακριβώς όπως έζησαν και πέθαναν και οι γονείς και οι παππούδες τους – μέσα στη μιζέρια. Και από την άλλη μεριά του καθρέφτη: η αλαζονεία, η υπεροψία, η συνέχιση μιας πολιτικής αδιέξοδης. Η κατηγορηματική καταδίκη της βίας πρέπει, πάντα, να συμβαδίζει και να συσχετίζεται με την προσπάθεια κατανόησης των παραγόντων που την γεννούν. Και στο Παλαιστινιακό, η βία είναι από την πρώτη στιγμή (πολύ πριν ακόμη από το 1948) η μοναδική «λύση» – μια λύση, όμως, που δεν έχει οδηγήσει πουθενά. Αν, λοιπόν, πρέπει να ξεχωρίσουμε κάποια ιδιαίτερα σημεία της σύγκρουσης αυτά θα ήταν συνοπτικά: πρώτο σιωνιστικό συνέδριο στη Βασιλεία το 1897, αραβική εξέγερση 1936 – 1939 στην Παλαιστίνη, Ολοκαύτωμα Εβραίων κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, ίδρυση κράτους του Ισραήλ (1948) και Νάκμπα (καταστροφή) για τους Παλαιστινίους, 1967 – Πόλεμος των Έξι Ημερών, 1973 – Πόλεμος Γιομ Κιπούρ, 1982 – πόλεμος στο νότιο Λίβανο και σφαγή στη Σάμπρα και τη Σατίλα, 1987 – 1993: α’ ιντιφάντα, 1993-1995: συμφωνίες στο Όσλο (η μόνη αναλαμπή στο σκοτάδι) που ουσιαστικά οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο μετά τη δολοφονία Ράμπιν (1995), 2000 – 2005: β’ ιντιφάντα. Εννοείται ότι δεν αναφέρω τις δεκάδες στρατιωτικές επιχειρήσεις και τους αποκλεισμούς της Γάζας, τους εποικισμούς στη Δυτική Όχθη, αλλά και τις τρομοκρατικές επιθέσεις με θύματα εκατοντάδες αθώους.

Πώς είναι αυτή τη στιγμή η ζωή των Παλαιστινίων και πώς των Ισραηλινών; Πώς ήταν η ζωή των Παλαιστινίων πριν τα τελευταία γεγονότα;

-Καταλαβαίνει κανείς ότι μπορούμε να μιλάμε μόνο για πρόσκαιρες, φευγαλέες ζωές στις δυο περιπτώσεις, για μη φυσιολογικές, ανώμαλες ζωές – και από τις δυο πλευρές των «συνόρων». Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι και στις δυο κοινωνίες, η αποφασιστικότητα για τη συνέχιση του κύκλου του αίματος, του πολέμου, της τρομοκρατίας, των σφαγών φαίνεται να καταλαμβάνει όλο και μεγαλύτερο χώρο, να θεωρείται δεδομένη από όλο και περισσότερους ανθρώπους, με το μίσος να διαχέεται όλο και περισσότερο. Η τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου και η εξαιρετικά δυσανάλογη απάντηση του Ισραήλ δημιούργησαν μια καθημερινότητα στην οποία θεωρείται «φυσιολογικό», από τη μια μεριά, να ζεις υπό τον συνεχή φόβο επιθέσεων και να αδιαφορείς για τον θάνατο εκατοντάδων μικρών παιδιών και, από την άλλη, να μην ξέρεις αν ως το τέλος της μέρας εσύ και τα παιδιά σου θα ζείτε.

Πώς μπορεί να εξηγηθεί η τακτική της γενοκτονίας όχι μόνον από την πλευρά του επίσημου Ισραηλινού κράτους , αλλά και από την πλευρά της κοινωνίας που νομιμοποιεί τέτοιες πρακτικές , έχοντας ωστόσο βιώσει ένα Ολοκαύτωμα ; Τι ρόλο παίζουν σε αυτό ο «ιδεολογικός εποικισμός» και η «ρητορική του μίσους»;

-Μεγάλο θέμα – είναι γνωστή η απόφαση επί της αίτησης ασφαλιστικών μέτρων της Νότιας Αφρικής του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου. Θα έλεγα ότι θα πρέπει να προσεγγίζουμε το όλο ζήτημα με πολύ μεγάλη προσοχή, για πολλούς λόγους. Το Ισραήλ, άλλωστε, ασκεί μια συνεχή τακτική δαιμονοποίησης των ανεξάρτητων διεθνών οργάνων, χαρακτηρίζοντας τις διεθνείς έννομες διαδικασίες πολεμικά εργαλεία των Παλαιστινίων. Οι Τσόμσκι – Παπέ μιλάνε και αυτοί για γενοκτονία, την συνδέουν όμως και πάλι με την αποικιοκρατία, απομακρύνοντας τις συγκεκριμένες πολιτικές από τη συσχέτισή τους με το Ολοκαύτωμα και τη γενοκτονία των Εβραίων στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εννοείται ότι, όπως σε όλες τις περιπτώσεις εθνοκαθάρσεων και σφαγών, η – απαραίτητη – ψυχολογική προετοιμασία περνάει μέσα από την αποανθρωποποίηση, μέσα από τον λόγο του μίσους, μέσα από τη λεκτική περιθωριοποίηση, κάτι αναπόφευκτο σε παρόμοιες περιπτώσεις.

Εντέλει , πέρα από τις Ανθρωπιστικές Οργανώσεις, τις Πανεπιστημιακές Κοινότητες κτλ, η Διεθνής Κοινότητα έχει πάρει θέση; Αν όχι γιατί;

-Η διεθνής κοινότητα είμαστε εμείς, οι απόψεις μας, ο τρόπος που κρίνουμε, οι κυβερνήσεις μας. Συνεπώς, η σωστή πληροφόρησή μας, η έκφρασή μας, η στάση μας, έχουν τελικά σημασία για το οτιδήποτε συμβαίνει στον κόσμο μας αυτή τη στιγμή.

Ο Σωτήριος Λίβας είναι δικηγόρος Αθηνών και καθηγητής στο Τμήμα Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας του Ιονίου Πανεπιστημίου. Διδάσκων, μεταξύ άλλων γνωστικών αντικειμένων, των μαθημάτων Νομική Μετάφραση και Μετάφραση Κειμένων Διεθνούς Πολιτικής στο ΠΜΣ Επιστήμες της Μετάφρασης του ΤΞΓΜΔ.  Συγγραφέας έξι βιβλίων, μεταφραστής πέντε, επιμελητής  τεσσάρων βιβλίων, έχει συμμετάσχει με άρθρα σε συλλογικούς τόμους και σε επιστημονικά περιοδικά και με ανακοινώσεις σε συνέδρια. Είναι εκπρόσωπος της Ελλάδας στην Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων για τη Ρητορική και τα Εγκλήματα Μίσους του Συμβουλίου της Ευρώπης.